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Vin et spiritueux

Podcast VinePair: Qu'est-ce qui rend un vin «bon»?

Vous avez vu les gros titres: "L'étude légendaire qui a embarrassé les experts en vin du monde entier" et "La dégustation de vins: c'est de la science de la poubelle." Ces articles, et bien d'autres, abordent la notion selon laquelle les buveurs de vin expérimentés, qu'ils soient sommeliers, vignerons ou autres professionnels, ont du mal à produire des résultats cohérents lors de la dégustation à l'aveugle – en particulier lorsqu'ils sont soumis à certaines astuces ou facteurs de confusion. Cependant, comme il est clair que tous les vins ne sont pas interchangeables, comment déterminer ce qui rend le vin bon ou mauvais?

C'est ce dans quoi Adam Teeter, Erica Duecy et Zach Geballe plongent dans le podcast VinePair de cette semaine, suscités par une question de l'auditeur: «Pouvons-nous déterminer objectivement ce qui fait un vin 'bon'?» Si oui, les dégustations à l'aveugle et les concours de vins sont-ils les meilleurs? comment s'y prendre pour le déterminer? Nous couvrons tout cela et plus encore dans l’épisode de cette semaine.

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Adam: De Brooklyn, New York, je suis Adam Teeter.

Erica: de Jersey City, je suis Erica Duecy.

Zach: Et à Seattle, Washington, je suis Zach Geballe.

R: Et voici le podcast VinePair. Que ce passe t'il aujourd'hui? Comment allons nous? Vous vous sentez bien?

E: Ouais. Ça va bien. Il fait froid ici, mais c’est notre sujet météorologique dont certains se plaignent.

R: Je n’ai même pas remarqué. Je pensais que c'était chaud, mais de toute façon …

Z: Eh bien, lorsque vous ne quittez jamais votre maison, la température ne change pas beaucoup.

R: Non, mais je veux dire, vous vous lancez dans quelque chose de cool récemment? Je sais que nous parlons toujours au sommet de ce que nous buvons maintenant, mais avant d’entrer dans le vif du sujet, y a-t-il autre chose dans votre esprit ou voulons-nous juste commencer à parler de boissons?

E: Mec, c’était du travail, des boissons et du mouvement. Je n’ai donc pas grand-chose au-delà de ça.

Z: Ouais. Je me suis demandé, et Erica, je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, je me demande si je dois prendre mon fils ou me soigner cette année. Il a un peu plus de 2 ans. Il n’est donc pas vraiment assez vieux pour anticiper Halloween.

Nous l'avons fait l'année dernière, mais il ne savait pas vraiment ce qui se passait et ce n'était pas comme s'il pouvait manger des bonbons cette année. Nous lui donnerions peut-être un tout petit peu, et je suis sûr qu’il en apprécierait une partie, mais c’est une année vraiment merdique pour parler d’aller chez d’autres personnes et de frapper à la porte.

R: Le permettent-ils?

E: Je ne sais pas si les endroits sont capables de l’interdire, vraiment. Mais je pense que j’ai vu des publicités pour des festivals et ces choses vont juste être emballées. Et donc je pense que nous allons sauter cette année et nous pouvons faire un petit truc dans la cour avec des amis, mais je pense que ça va être très petit. Et je pense que nous allons simplement recycler les costumes d’Halloween de l’année dernière pour les enfants.

Z: Ouais. Je veux dire, encore une fois, c’est le privilège d’avoir un enfant de cet âge, il ne sait pas encore ce qu’il manquerait. Donc, s'il y avait une année où nous ne faisions rien, je ne pense pas qu'il s'en soucierait vraiment. Nous avions choisi un costume, alors nous l’habillerons en cela. Et je ne sais pas. Peut-être que nous irons nous promener. Je pense qu'il y a des gens qui parlent de moyens de faire des trucs ou des traitements à distance sociale. Et je pense que si j'avais un enfant de 7 ans, ce serait peut-être plus une chose que je sentais que je devais faire pour lui. Parce qu’ils n’apprécieraient probablement pas de rater un Halloween, mais avec un enfant de 2 ans, nous commencerons juste à 3, je suppose.

E: Ouais.

R: Ouais. Et ce n’est pas mon problème, mais je me demande si je suis censé avoir des bonbons dans mon appartement, mais je pense que notre immeuble l’interdit. Donc je n'ai aucune idée. Nos bâtiments, ils ont été très prudents. Je ne pense donc pas que je vais en voir beaucoup cette année. Et puis toutes les fêtes n'auront pas lieu. C'est donc dommage. Alors je vais juste regarder des films d'horreur et essayer de me paniquer.

Z: Avez-vous besoin d'aide pour paniquer en 2020, mec? Allumez simplement les putains de nouvelles.

R: Non, je veux dire ouais. Il y a «panique toi-même» d'une manière qui est amusante d'avoir peur, puis il y a «panique toi-même» pour avoir vraiment, vraiment peur. J'ai déjà vraiment, vraiment peur. Je veux dire, je ne veux même plus penser à cette putain d’élection.

Je veux juste que ce soit fini, évidemment d'une manière positive. Alors oui, je suis déjà paniqué de cette façon. Mais je préférerais simplement regarder une merde effrayante et y penser et revenir à une époque où c'était la chose qui nous faisait peur. Cette idée que les zombies pourraient parcourir la Terre. Donc au lieu de celui qui est à la Maison Blanche comme nous les appelons: le bon vieux temps, le bon vieux temps. Ouais. Mais que buvez-vous les gars?

E: Je viens de publier cette semaine un article sur VinePair qui portait sur la révolution du Pinot Noir en Nouvelle-Zélande. Les Pinot Noirs du centre d’Otago, qui étaient en fait les vins que j’ai mentionnés dans le podcast de la semaine dernière, m’ont vraiment fait tomber amoureux du vin.

Donc, je sirotais certains de ceux-ci, et le meilleur prétendant pour moi était Rippon, qui est ce magnifique domaine viticole situé à Wanaka et sur cet incroyable lac. C’est l’un des vignobles les plus photographiés au monde. Et la famille y fait du vin depuis de nombreuses générations.

C’est la famille Mills. Nick et Jo Mills sont les vignerons et c’est incroyable. Je pense que si vous voyiez cet endroit en ligne, vous seriez époustouflé, mais la famille y cultive la vigne depuis trois générations. Et il est cultivé en biodynamie, sans irrigation sur ses propres vignes enracinées.

Je veux dire que ce vin que je bois, qui est leur pinot noir de vigne mature, est dense et précis. Il possède ces incroyables couches de saveurs qui évoluent. C’est juste ce beau et beau vin. Et c’est un exemple de l’un des vins dont je parle qui a vraiment été une référence dans la révolution des Pinot Noirs dans le Central Otago.

R: Très cool. Zach?

Z: Eh bien, qu'est-ce que j'ai bu? Je pense que la chose que j'ai bu le plus ces derniers temps a été beaucoup de California Zinfandel. Pour une raison quelconque, à cette période de l'année, peut-être au début de l'hiver, c'est un moment où je commence vraiment à faire la transition vers ces vins rouges plus robustes, mais Zinfandel pour moi, le bon Zinfandel a cette caractéristique où c'est définitivement du vin rouge. C'est assez puissant. Certains d'entre eux sont assez riches en alcool, mais ils ont cette qualité intéressante et fraîche. Cela ressemble à un après-midi d'automne pour moi. Et je le creuse. Et donc, je pense probablement surtout une combinaison de Ridge, Turley et Rafanelli parce que ce sont ceux que j'ai tendance à acheter. Mais il y a d'autres grands producteurs là-bas et quand j'ai commencé à étudier le vin, c'était l'une des choses que vous pouviez passer un examen de dégustation à l'aveugle et j'ai toujours été, "Oh, Zinfandel qui s'en soucie?" et beaucoup d’autres choses auxquelles j’ai pensé, quand j’étais plus jeune et peut-être plus un connard, je suis revenu et je me suis dit, quoi? J'aime vraiment Zinfandel. Il a une place et j'aime le boire de temps en temps.

R: Cool. Donc, au cours de la semaine dernière, à deux reprises, dans deux bars différents, j'ai fini par commander le Jungle Bird. Et c’est un délicieux cocktail et je l’ai redécouvert. J'étais comme wow, comment n'ai-je pas eu ça plus souvent? Et je pense que c’est l’un de ces cocktails où si vous essayez de comprendre le tiki, c’est l’un des plus faciles à préparer.

C’est cinq ingrédients. Alors c’est super simple, non? C’est du Campari, du rhum – je veux dire, a précisé jamaïcain, mais peu importe – du sirop simple, du jus de citron vert et du jus d’ananas, et c’est tout simplement délicieux. Et donc, oui, c’est tellement drôle que cela m’arrive deux fois en une semaine. Et j'étais comme bien, pourquoi n'ai-je pas bu plus de ça? J'encourage donc tout le monde à boire plus d'oiseaux de la jungle. Cela m'a aussi donné l'impression que je n'étais pas coincé à New York, inquiet de l'augmentation des chiffres. C'était donc bien aussi. C'était aussi vraiment sympa.

Alors que nous abordons le sujet d’aujourd’hui, Zach, nous avons récemment reçu un petit e-mail d’auditeur qui a piqué notre intérêt et nous a fait parler de ce dont nous allons parler aujourd'hui. Alors tu veux donner un petit résumé?

Z: Absolument. Merci donc à Matt, d'avoir écouté tout d'abord, puis de nous avoir envoyé un courriel, ce que vous pouvez tous faire à podcast@VinePair.com. et sa question était essentiellement qu'il avait vu ces diverses histoires – nous avons tous vu ces histoires de temps en temps – qui apparaissent, que ce soit les médias sociaux, une publication que nous fréquentons, peu importe, qui prétendent essentiellement à l'un des deux choses liées.

La première est: "Oh, certaines études montrent que les professionnels du vin ne peuvent pas faire la différence entre un bon ou un mauvais vin dans un cadre contrôlé." Ou bien, «Oh, les gens qui évaluent les vins pour les concours; si vous leur versez le même vin deux fois, ils lui donneront deux notes différentes. » Ou du moins, il n'y a pas de corrélation forte selon laquelle si vous leur faites goûter le même vin plusieurs fois, ils lui donneront le même score encore et encore.

Et, toutes ces pièces aboutissent à un argument fondamental, je suppose, qui est que les professionnels du vin sont pleins de merde. Et pour ce qui est des professionnels du vin, je vais être honnête: pour moi personnellement, il y a un instinct naturel pour être un peu défensif dans ces contextes. Et les gens prennent des photos de ce que je fais dans la vie sous une forme ou une autre.

Mais je pense que cela soulève une question très intéressante à laquelle je pense que nous arriverons probablement dans une minute, à savoir comment décider si le vin est bon ou mauvais? Qu'Est-ce que c'est? De quoi s'agit-il? Et donc je pense que nous pouvons peut-être commencer par parler un peu de ces questions et de ces exemples, et ensuite nous pourrons chacun parler de ce qui fait un vin bon ou mauvais pour nous. Parce que je pense qu’il y a place pour des interprétations différentes.

R: Ouais. Je veux dire, donc tout d’abord, je ne suis pas un professionnel. Je suis un passionné ou une personne intéressée et aimant le vin, mais j’ai le sentiment que c’est là que beaucoup de choses peuvent devenir délicates. Je pense qu'il y a beaucoup de choses subjectives dans la plupart des choses concernant la nourriture et les boissons.

Est-ce que je pense qu’il est très facile de dire quelque chose qui est produit en série ou qui n’est tout simplement pas bien fait? Oui, je le fais absolument. J'étais juste en train d'avoir cette conversation plus tôt dans la journée avec un autre écrivain, je pense que pouvoir déterminer quand quelque chose est vraiment déséquilibré ou tout simplement mauvais lorsque vous jugez un concours alimentaire, vous auriez l'impression de ne pas suivre une recette.

Vous avez «trop cuit le bœuf», n'est-ce pas? C'est facile. Et je pense qu'il y a quelque chose à cela. Je pense cependant que j’ai été dans des situations où j’ai regardé des concours de vins et autres, les juges jugent les choses différemment deux fois. Et je pense que j'ai été impliqué dans des conversations où il y a eu des disputes massives entre ces juges sur ce qui constitue quelque chose comme étant bon.

Et à chaque fois, les gens ne sont jamais d'accord. Il semble toujours y avoir beaucoup de subjectivité, ce que je ne pense pas être mauvais, c'est pourquoi nous avons toujours dit chez VinePair que vous devez trouver un caviste en qui vous avez confiance ou un autre professionnel du vin en qui vous avez confiance. Si vous recherchez quelqu'un pour vous aider à découvrir, suivez ce qu'il aime, car cela peut être très différent de ce que quelqu'un d'autre aime.

Et ça va. À moins que vous ne soyez à un endroit où la seule personne au sommet du palais a été décrétée comme étant le palais que tout le monde est censé suivre, ce qui, nous le savons, était vrai avec Robert Parker chez Wine Advocate. Nous savons dans une certaine mesure que c’est assez vrai au Wine Spectator avec le palais de Marvin Shanken.

Mais pour la plupart, c'est très subjectif. Même parmi les groupes de dégustation en termes de ce que les palais disent et de ce qu’une personne préfère à une autre. Alors je ne sais pas. C’est pourquoi ces études sont toujours très drôles pour moi, car bien sûr, les gens vont avoir des opinions différentes.

E: Ouais, je dirais que de mon point de vue, je pense que tu pourrais le décomposer. Il y a donc le côté technique du vin et de la vinification, et ce serait d'avoir des raisins de haute qualité, mais c'est une combinaison de millésime, le terroir où il est planté et probablement les conditions du millésime.

Donc, je pense avoir vu une citation quelque part de Mondavi, qui a dit que vous ne pouvez jamais faire de bon vin à partir de raisins médiocres, mais que vous pouvez faire du vin médiocre à partir de grands raisins, ou quelque chose comme ça. Mais le fait est qu'il faut avoir le bon matériel pour créer un grand vin.

Vous ne pouvez jamais commencer avec de la mauvaise matière, de mauvais raisins et finir avec un vin fantastique. Ce n’est tout simplement pas possible. Donc, vous avez des raisins de haute qualité, c'est un seuil. Et puis je pense qu'il y a une grande vinification, donc un talent de vigneron. Et lorsque les vignerons se sont concentrés sur l'élaboration d'un vin qui exprime vraiment le sens du lieu, je pense que ces vins, pour moi, se démarquent.

Ce sont donc les tangibles. Et puis je pense que les immatériels sont ce style ou ce facteur X du vin, qui est très personnel. C’est la raison pour laquelle certains collectionnent les vins de Bordeaux de premier cru, tandis que d’autres convoitent les grands crus de Bourgogne. Les gens aiment les différents styles de vin.

Les deux sont des vins de très haute qualité, parmi les meilleurs vins du monde. mais certaines personnes recherchent un vin opulent. Certaines personnes recherchent des vins à base de minéraux. Certaines personnes veulent des vins précis et détaillés. D'autres veulent du pouvoir. Ce sont donc toutes des qualités du vin que certains aiment et d'autres aiment.

Et dans un contexte de compétition, vous pouvez vraiment voir cela se concrétiser. Donc, dans de nombreux concours que j’ai jugés, vous essayez peut-être 60 vins par jour. Et il ne fait aucun doute qu'il y a une certaine fatigue du palais et après un certain temps, les choses commencent vraiment à se ressembler et ensuite vous recherchez les vins éloignés, mais ces valeurs aberrantes dénotent-elles la qualité? Je ne sais pas.

Il y a donc beaucoup de questions là-dedans. Et je pense que l’une des réussites que j’ai vues lors de compétitions est d’avoir six ou huit dégustateurs qui dégustent les mêmes vins, et les scores supérieurs et inférieurs sont rejetés. Et puis il y a une discussion avec tous les autres juges sur les chiffres qui restent.

Alors à quel numéro pouvez-vous arriver? Disons que c'est jugé, quelqu'un lui donne un 90 et quelqu'un lui donne un 84 et le 84 ne bouge pas. Alors, parfois, vous allez et venez. Vous pouvez faire des allers-retours pendant un moment pour défendre les différents attributs de cette bouteille.

Et parfois, il sera sorti de la pièce et ils diront OK, vous avez terminé. Cette salle ne parvient pas à un accord et elle sera redirigée vers une autre équipe de dégustateurs. Je pense donc que c’est un moyen efficace que j’ai vu pour atténuer ce biais. Mais oui, je veux dire qu'il y a une énorme quantité de subjectivité dans le vin qui est la beauté du vin, franchement.

Z: Ouais. Eh bien, je pense qu'Erica, votre exemple de compétitions, parce que j'ai moi-même jugé un numéro est vraiment bon et une chose importante pour nos auditeurs, en particulier ceux qui n'ont peut-être pas autant d'expérience personnelle avec ça à noter, c'est que les concours à l'aveugle, à mon avis, ne valent pratiquement rien.

R: Je suis d'accord. J’ai beaucoup jugé.

Z: Et la vérité honnête est qu'Erica a donné une explication très, très professionnelle de la façon dont ces choses sont gérées. Mais honnêtement, beaucoup de compétitions auxquelles j'ai participé, c'est "Voici votre liste de jours. Voici des centaines de vins potentiellement, ou au moins une centaine de vins.

R: Ouais, quand tu as dit 60 ans, Erica, je me suis dit: «Whoa, c’est un très bon chiffre. J'en ai jugé 300 en un jour. »

E: C’est trop.

R: Beaucoup trop. Mais ils ne veulent pas refuser quiconque souhaite payer pour se soumettre. Alors de toute façon, désolé, Zach?

Z: C'est bon. Non, non, vous évoquez de bons points. L'un d'eux est que beaucoup d'entre eux sont des compétitions payantes dans la première partie.

Et la deuxième partie est, comme Erica l'a dit, comme nous l'avons tous dit d'une manière ou d'une autre sur ce podcast et les précédents, le vin, comme pour tout ce qui concerne les boissons, est intrinsèquement, au moins largement, subjectif. Et je pense, et nous y reviendrons peut-être dans une minute, qu’il existe des critères objectifs qui peuvent, dans une certaine mesure, distinguer le mauvais vin du bon vin.

Mais franchement, beaucoup de ces choses sont difficiles à distinguer. Dans le cadre d'un concours de vins, les choses dont Erica a parlé, la provenance des raisins, si les vins sont élaborés de manière biologique ou à partir de raisins biologiques ou les pratiques de travail utilisées par la cave.

Je veux dire, malheureusement, ces choses ne se traduisent pas souvent ou toujours dans le verre, en particulier les aveugles. Et donc, je pense que les acheteurs et les consommateurs avertis, et franchement les journalistes, devraient être conscients de ces choses dans la plupart des contextes. Mais le but des concours de vin ou de l'évaluation du vin est de retirer tout cela et de simplement mettre le vin dans le verre et de vous faire évaluer.

Et encore une fois, je ne sais pas vraiment à quoi ça sert, non? Parce que, et cela revient à quelque chose auquel je suis arrivé quand je travaillais en tant que sommelier, et est devenu une chose très importante pour moi quand j'ai parlé et formé des serveurs, et parlé franchement aux clients, à savoir: tout le monde veut savoir, Oh, quel est le meilleur vin?

Et je veux dire que tout ce concept est pour moi ridicule. Et vous y pensez et dans de nombreuses autres activités esthétiques que nous entreprenons, je veux dire, qui dit, quelle est la meilleure peinture de la planète? Vous pouvez dire que tel ou tel van Gogh s'est vendu le plus cher aux enchères, mais je ne pense pas qu'aucun de nous ne dirait que c'est un critère auquel nous voulons nous en tenir.

Il existe les vins les plus chers de la planète. Je ne pense pas que ce sont les meilleurs en soi, pourrions-nous dire. Il existe les vins les plus rares de la planète. Encore une fois, je ne suis pas sûr que ce soient les meilleurs. Il pourrait y avoir un vin qui obtient le score le plus élevé dans un contexte de révision ou de jugement.

Et encore une fois, je ne pense pas que ceux-ci soient particulièrement bons en soi, car ce qui est beau avec le vin, c'est que nous n'avons pas à en choisir un seul, non? Vous pouvez boire beaucoup de vins différents dans un jour donné, dans une année donnée, dans une vie donnée. Et quand nous sommes trop obsédés, eh bien, est-ce mieux que ça? Pour moi, vous perdez le point de tout cela. Encore une fois, c’est juste si vous ne pouviez regarder qu’une seule peinture pour le reste de votre vie, ce serait une vie vraiment merdique. Dieu merci, nous ne sommes pas coincés avec cela.

R: Au moins, c'est peut-être une peinture que vous aimez, non? Alors peut-être que c’est le vin que vous aimez. Je pense que votre exemple de peinture est vraiment bon. J'ai donc appris quelque chose récemment sur le monde des galeries et je ne l'ai jamais su, et je pense que c'est vraiment applicable au vin parce que je trouve que les gens peuvent comprendre.

Je pense que beaucoup d’entre nous comprennent vraiment que nous ne comprenons pas l’art. Droite? Et qu'il y a des gens qui prétendent de certaines manières, peu importe. Et beaucoup de gens se sentent intimidés par l'art. Je n’ai jamais réalisé qu’il y a des peintres qui sont actuellement sur le marché et qui vendent, disons un million de dollars chacun, d’accord, qui ne sont pas considérés comme suffisamment sérieux pour être exposés dans un musée. Et que parfois c'est un choix de carrière qu'un artiste doit faire. Droite. Créez des œuvres d'art suffisamment sérieuses pour que les conservateurs de musées le prennent au sérieux, mais peut-être que les collectionneurs ne le font pas parce que ce n'est pas assez pop-y ou pas, dans le style du jour en ce moment.

Donc, ils ne font pas ce genre de travail. Ils font un travail qui montre leur sens du lieu, si vous voulez. Mais ils ne se vendront jamais pour des millions de dollars, ou peut-être que cela prendra beaucoup de temps tout au long de leur carrière avant d’y arriver. Alors qu'il y a certaines personnes qui entrent immédiatement en scène et gagnent des millions de dollars.

Le marché les jette, haut, haut, haut, haut. Nous connaissons aussi beaucoup de vins auxquels cela est arrivé. Mais il y a des gens qui ne pensent jamais que l’artiste est sérieux et que les artistes peuvent ou peuvent ne jamais avoir un grand spectacle ou s’ils le font, cela peut venir uniquement parce qu’en fin de compte, le marché est tellement robuste.

Et l'exemple pour moi est Murakami. Droite? Le marché est tellement robuste que finalement le Brooklyn Museum décide de faire un spectacle. Parce qu'ils se sentent, eh bien, maintenant nous devons faire venir des gens parce qu'ils ont tous entendu parler de cette personne. Je pense donc que cela peut également arriver dans le vin.

Ce n’est pas parce que beaucoup de gens sont enthousiastes à ce sujet que c’est le meilleur vin. Cela signifie qu'il y a un groupe de personnes qui vous en parleront. Il pourrait y avoir d'autres personnes qui ne sont pas enthousiasmées par ce vin. Et l'une des choses – pourrait également être un podcast intitulé "Qu'est-ce qui ne va pas avec les concours de vins?" mais, je veux dire que c’est intéressant, tout d’abord, je n’ai jamais participé à un concours de vins où une personnalité ne domine pas la table. Habituellement, c’est la personne qui est la sclérose en plaques ou autre, à laquelle tout le monde s’attend. Et je ne veux pas dire dominer, ils peuvent être «intimidateurs», simplement que les gens commencent à s'en remettre à eux parce que c'est exactement ce qui se passe, et la réflexion de groupe prend généralement le dessus la plupart du temps.

Et aussi il y a toujours un désaccord sur ce qui était une faille et maintenant peut-être pas une faille, non? Il y a beaucoup de gens qui croient toujours très fermement que les brettanomyces sont un défaut. Et puis si c'est sur le vin que le vin doit être mal noté. Il y a maintenant d'autres personnes, à cause de l'explosion du vin naturel, qui pensent que c'est une caractéristique acceptable et que cela ajoute à la complexité du vin.

Et j'ai vu des combats éclater. Parmi les gens qui ont été comme, je ne suis pas d’accord avec vous. Vous vous trompez. Le vigneron a laissé pénétrer un défaut dans le vin, le vin est défectueux. Le vin doit parfois être jeté. Et puis les gens qui disent non, cela ajoute de la complexité. Ce vin pour moi est un 95. Je pense donc que cela illustre simplement qu’il est très difficile.

Et quand nous commençons à dire que ce groupe aime quand ces choses arrivent, et que ces scores arrivent, cela peut être très difficile. C’est pourquoi je pense que la seule façon dont cela fonctionne, c’est quand il s’agit d’un seul critique ou d’une seule personne et que vous leur faites confiance. Droite. Vous avez donc tendance à être d’accord avec leur palais et vous avez acheté d’autres choses qu’ils ont recommandées.

Et puis vous êtes comme, OK, cool. Par exemple, Keith, notre directeur des dégustations, j'aime ce que Keith aime boire et tout ce que j'ai jamais mangé qu'il a bien noté, je pensais que c'était absolument délicieux. Je vais donc continuer à faire confiance aux choses qu’il recommande, mais vous pourriez trouver quelqu'un d’autre qui est à l’opposé de Keith et recommande des choses que Keith ne recommande jamais, et suivez cette personne à la place. Et je pense que c’est plus ce qui est vrai lorsque vous regardez les notes de vin ou les critiques de vins, que de penser simplement qu’une seule personne – Keith’s 100 doit signifier que tout le monde serait d’accord pour dire que le vin est à 100.

Z: Je pense aussi qu'un point important à retenir ici, et cette question que je voulais spécifiquement poser à Erica, est que le cadre et le contexte sont extrêmement importants pour la façon dont nous apprécions le vin et que, pour revenir à la question que Matt a posée au début, Certaines de ces études, pas tellement de jugements, mais des études scientifiques ou quasi scientifiques tentent de parvenir à un résultat, les gens peuvent-ils réellement faire la distinction entre les choses? D'un point de vue sensoriel, le vin, en particulier, est quelque chose de si sensible au contexte dans lequel vous l'appréciez. Je veux dire, Adam, vous et moi avons fait un podcast il y a quelque temps, parlant de la verrerie et de l'importance de cette merde. Et je pense que nous avons surtout dit non, mais si vous vous faites servir votre vin – et j'ai eu cette expérience et Erica, je me demande si vous l'avez eu – si vous allez dans l'un de ces laboratoires sensoriels où les gens sont en apprenant davantage sur le vin, vous pouvez faire ces choses en vous versant du vin dans un verre noir. Vous ne pouvez donc pas du tout en dire la couleur. Ou vous pouvez vous faire servir du vin dans une pièce complètement débarrassée de toute odeur. Il n'y a donc littéralement rien là-dedans. Il n’y a rien d’autre qui vous déroute. Ou vous pouvez obtenir des vins avec divers extraits ajoutés qui affectent cette odeur ou ce goût. L'un de vous a-t-il déjà vécu cette expérience?

E: Je n’ai pas essayé ça dans un laboratoire sensoriel, mais j’ai déjà bu une gorgée de lunettes noires juste pour voir à quoi ça ressemblerait. Et de mon point de vue, je pense que c'est très dépendant. Essayer deux vins, un dans un verre noir et un dans un verre où vous pouvez voir à travers. Je pense que notre cerveau fonctionne d’une manière de – nous sommes très prédictifs. Alors vous regardez un verre de vin rouge, par exemple, et vous pensez déjà aux fruits rouges, aux mûres. Vous réfléchissez aux différentes saveurs que vous êtes sur le point de rencontrer.

Et lorsque vous êtes en train de siroter un verre noir, vous pouvez le sentir, mais ensuite vous vous demandez ce que vous sentez. Alors vous vous demandez si vraiment ces choses étaient là. Quand vous le voyez dans le verre transparent, vous êtes presque sûr qu’il est là. Ainsi, vous vous sentez beaucoup plus confiant pour faire cette affirmation sur ce qu'il y a dans le verre. Parce que quoi qu'il arrive, si vous choisissez les caractéristiques des vins rouges, il n'y a pas de mauvaise réponse. Tout le monde goûte un peu à quelque chose de différent. Et si vous disiez, non, non, non, ce sont tous des fruits rouges. C'est la framboise et le cassis et peu importe. Et quelqu'un d'autre était oh, non, non, je reçois des prunes jusqu'au bout. Ce n’est pas comme si quelqu'un vous disait que vous vous trompez.

Un droit.

Z: Je suis d'accord. Et je pense aussi, sur ce point, que cela revient à toute cette question de ces tentatives de réfutation de l'expertise du vin, personne ne boit du vin dans un verre noir dans une pièce sombre pour le plaisir.

Donc je veux dire, cela revient un peu à un reproche que j'ai en général, à savoir: il y a des choses objectives que vous pouvez dire sur le vin et peut-être certaines choses que je pense que la plupart des gens diraient sont des gages de qualité, par rapport à peut-être pas des caractéristiques de qualité, mais une grande partie de cela est expérientielle et motivée par tout le reste autour de nous et notre plaisir ou notre manque de plaisir d'un vin est motivé, pas seulement par ce qui est dans le verre, mais par qui nous sommes avec ce que nous mangez. Si nous mangeons, que nous avons faim ou que nous sommes fatigués, sommes-nous déjà en colère? Toutes ces autres choses sont si importantes pour notre expérience, pas seulement avec le vin, bien sûr, avec presque tout.

Mais dire cela parce que vous pouvez tromper les gens à travers de la verrerie opaque, des scénarios trompeurs ou tout ce genre de choses, bien sûr, n'est-ce pas? Aucun de nous n'est une machine sensorielle. Nous ne sommes pas conçus pour pouvoir répondre de la même manière au même stimulus sensoriel. La vie serait très ennuyeuse si nous faisions cela. Donc encore une fois, je pense qu'il y a une tentative dans ces choses pour discréditer l'idée d'expertise et de look, un peu d'énervement des professionnels du vin, c'est bien, nous pouvons être un groupe pompeux en général. Cela ne me dérange pas, mais je pense qu’il est important de noter que cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de différence entre les vins. Les vins sont des choses différentes et il existe différents niveaux de qualité. Et une partie de cette qualité est objective dans un certain sens. Une partie est peut-être esthétique ou même politique.

Vous pourriez considérer le vin biologique comme une chose importante à défendre en raison de ce qu'il signifie pour l'avenir de l'agriculture sur notre planète. Et vous pourriez être disposé à dire qu’un vin biologique est intrinsèquement meilleur, même s’il ne se distingue pas du point de vue du goût. Je pense que je pourrais peut-être faire valoir cet argument, franchement, mais encore une fois, en venir à cette idée que parce que vous pouvez tromper les gens, cela signifie que l'expertise n'existe pas est, je pense, stupide. Même si de nombreuses applications de cette expertise sont, je pense, également idiotes.

R: Je suis donc d'accord avec vous, mais je pense que nous devons aussi nous demander pourquoi cette obsession parmi d'autres publications – généralement pas des publications sur les spiritueux, le vin, les spiritueux, etc., mais parmi les Buzzfeeds du monde, et cetera , pour publier ces articles sur la façon dont untel a été trompé.

Et je pense que ce que cela revient à dire, c'est qu'il y a ce manque de – quelque chose que nous pouvons tous apprendre – il y a ce manque de volonté parmi les professionnels dans de nombreux domaines d'admettre qu'ils ont tort ou qu'ils ne sont tout simplement pas vraiment sûrs. Ou peut-être pourrait-il voir la préférence de quelqu'un d'autre par rapport à la leur.

Et comme cela n'arrive pas souvent dans de nombreux secteurs où quelqu'un est payé pour être un «expert», les gens veulent s'en prendre à eux. C’est pourquoi cela arrive si souvent. Je veux dire, je pense à, je pense que nous avons parlé sur le podcast, Zach, de ce sommelier sur Instagram il y a quelques années, qui avait publié une bouteille, une bouteille de vin très célèbre. Et quelqu'un a dit qu'il était plutôt certain que c'était une contrefaçon. Et le somm a répondu: «Ne me dis pas, j’ai bu tellement de ces vins» et c’était la RDC. Tu sais ce que je veux dire? Ils auraient pu simplement répondre: "Hé, c'est un point vraiment intéressant, je vais devoir l'examiner." ou "Je ne sais pas, ça avait vraiment le goût de ça pour moi, mais vous pourriez avoir un point." Il s'avère, en fait, que plus tard, quelqu'un s'est rendu compte qu'il avait vu les marques, et c'était l'une des contrefaçons. Mais c’est simplement cette réticence à dire simplement: «Peut-être que vous avez raison. Peut-être que je me trompe »ou« Je vois totalement votre opinion », plutôt que de dire:« Oh, je ne peux pas comprendre pourquoi vous aimez ça. Ce n’est tout simplement pas bon. » Je pense que c'est la raison pour laquelle d'autres publications et d'autres personnes veulent voir certaines de ces personnalités mises à contribution. «Parce que c’est un environnement amusant à dire, donc vous ne savez pas tout. Alors arrête de me faire chier à ce sujet.

E: C'est vrai. Et je pense que ce que nos auditeurs doivent savoir, c'est que le bon vin est le vin que vous aimez. Et en tant que professionnel, je trouve une joie particulière à trouver les vins les plus économiques. Donc, quand je trouve du vin Carignan de Broc Cellars à Berkeley, en Californie, ou quelque chose de quelque part sur la côte qui livre pour moins de 20 $, je suis beaucoup plus enthousiaste à l'idée de partager cela avec les gens et de susciter l'enthousiasme des gens pour ce vin, alors je suis environ 100 $ Barolo. C’est juste une découverte plus excitante pour moi de dire: «Voici une valeur incroyable. J'aime cela. J'espère que vous allez l'adorer. » Et c’est, je pense que c’est là que la joie du vin vient pour moi qui ne vient peut-être pas pour les autres. Parce que je ne sais pas, je ne suis tout simplement pas un buveur de vin de type chasseur de trophées. J’adore essayer de bons vins, mais je ne pense pas qu’en tant qu’écrivain, en tant que rédacteur en chef, j’ai autant de plaisir à recommander des bouteilles coûteuses. Moi non.

Z: Oui, et je pense que c'est en fait un dernier bon point pour revenir sur les raisons pour lesquelles il y a toujours un tel intérêt en termes de relance de la charrette de pommes dans le vin. Et c’est que nous l’avons déjà fait. Les hiérarchies qui existaient dans le monde du vin il y a 40, 50, 60 ans ont été largement renversées. Je veux dire, pas nécessairement en termes de prix, car comme Erica l'a mentionné plus tôt, Bordeaux de premier cru, Grand cru de Bourgogne, ces vins se vendent toujours plus cher que tout autre chose, peut-être du Napa Cab, et cetera.

Mais du côté de la consommation et d'où la plupart des gens sont orientés, ce qui n'est pas le marché de la collection, le monde du vin est beaucoup plus vaste qu'il ne l'était. The established hierarchies are much less meaningful in a lot of ways. And someone like Erica can legitimately reference and recommend a pretty obscure southern French variety — or actually maybe technically Spanish variety, from a place in California that most people have never heard of. And consider it to be on par with or better than a very famous wine region in Italy. And I don’t disagree with Erica at all. I think the point, though, is that when you have this world of, or lack of an established hierarchy, you have a lot of people who want to step in and say, “Ah, allow me to be the expert. Let me be the one who will reimpose hierarchy.” And a lot of people recoil against that. They don’t want to be told by someone who they don’t know and don’t trust that they’re wrong, and they want to continue to enjoy what they enjoy.

And that makes wine professionals, obviously, an area where people are already sensitive to the idea that they don’t know what they’re doing, because that’s something we all hear more than anything else from wine drinkers, it’s that they’re concerned they don’t know what they’re doing. So anything that helps level that playing field for them, I think is going to get clicks. It’s going to get us to talk about it. Does that make sense? And I get it, but I also agree with what Erica said, which is in the end, you as a wine drinker out there need to decide what you’re in this for.

And if you’re in this for enjoyment, then take everyone’s recommendations with a grain of salt. Or like Adam said, find a reviewer or a professional whose palate you seem to align with and try multiple people’s suggestions. Maybe you don’t like Carignan and you don’t like Erica’s recommendations, and maybe you prefer someone else’s. That’s cool, too. But I think what it comes down to is just, there’s so little point in just blindly following someone’s lead without fact-checking. But you can fact-check, or you can address these questions critically without dismissing the whole idea that anyone knows anything.

A: Exactly. It’s OK if you’ve been told that everyone loves Riesling that’s in the wine community and you don’t. That’s OK. And you shouldn’t be made to feel bad if that’s the case. That’s your preference. I feel we should be encouraged to like the things we like and get to explore those things in wine more, because that’s what’s going to make for a better wine community. As opposed to everyone being told that we have to gravitate to these core wineries or these core regions or whatever. And that that’s just the way, because that’s just going to continue to leave people out.

Z: Definitely. Absolutely.

A: All right guys. Well, this has been another very great conversation. I can’t wait to talk again next week. And for everyone out there, like Zach said, we love getting these emails. They’re great conversation starters for us. And oftentimes, they do turn into the topic of focus on a podcast. So please email us at podcast@VinePair.com and let us know what you want to hear about. And Zach, Erica, I’ll see you here next week.

E: See you then.

Z: Sounds great.

UNE: Thanks so much for listening to the VinePair Podcast. If you enjoy listening to us every week, please leave us a review or rating on iTunes, Stitcher, Spotify, or wherever it is you get your podcasts. It really helps everyone else discover the show. Now, for the credits. VinePair is produced and hosted by Zach Geballe, Erica Duecy, and me, Adam Teeter. Our engineer is Nick Patri and Keith Beavers. I’d also like to give a special shout-out to my co-founder, Josh Malin, and the rest of the VinePair team for their support. Thanks so much for listening and we’ll see you again right here next week.

Ed. note: This episode has been edited for length and clarity.

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